Карлыгаш Еженова: Сегодня очень многие считают, что в Казахстане начался закат эпохи многовекторности. Так ли это на самом деле или это только кажущиеся впечатления? – мы попробуем ответить сегодня на этот вопрос. Но для начала я предлагаю попытаться понять, можно ли считать транзит власти завершённым?

Серик Бейсембаев: По поводу транзита власти, если говорить про формальные признаки, то да, Токаев получил все полномочия, которые прописаны в конституции, теперь уже о двоевластии говорить не приходится: он теперь и председатель совета безопасности, и председатель партии «Нур Отан». Но для меня сам вопрос о транзите власти не является ключевым. Я не считаю, что Токаев получил полную власть. Можно говорить о старте каких-то новых реформ, каких-то системных изменений в политике. Поэтому для меня это больше смена одного авторитарного правителя на другого авторитарного правителя. Для меня более важен вопрос режимной трансформации. И, мне кажется, больше надо обращать внимание на то, как Казахстан может перейти от авторитарной модели к демократической. И как на прежние сложившиеся элементы политической системы может воздействовать гражданское общество, чтобы у нас было движение к более открытой, плюралистичной системе, где власть не концентрируется вокруг одного института, а распределяется между разными ветвями. И как обеспечить систему издержек и противовесов. Пока что я вижу, что происходит новая концентрация власти вокруг нового человека, и мы начинаем всё заново. И, к сожалению, те кадровые решения, которые были в последнее время, и в целом та риторика, которая есть со стороны президента, указывает на то, что авторитарная система не собирается изменяться. Поэтому стоит об этом больше говорить и обсуждать.

Анна Гусарова: Транзит власти – это не факт, это процесс. Процесс, который займёт довольно много времени, и в наших реалиях говорить, что процесс транзита власти состоялся, я тоже не могу. Потому что мы поменяли, условно говоря, одних и тех же людей, у нас не сложилась новая система, ну и внезапно она сложиться не может. И в данном случае важно говорить не о кадровых назначениях, рокировках, перестановках и так далее, а о взаимодействии с людьми и с гражданским обществом, с неправительственным сектором, потому что без этого невозможно поменять систему. У нас есть запрос снизу, на уровне гражданского общества, на смену политической системы, на изменения, на выборность акимов, на соблюдение прав человека, на разрешение мирных собраний и шествий. Но что мы видим? Мы видим с обратной стороны такую же реакцию, которая была на протяжении последних 30 лет. То есть, не приходится говорить о каком-то транзите.

Кайрат Молдашев: Если говорить просто о транзите от одного человека к другому, и если о власти говорить, как о рычагах политического правления, назначения силовых структур и т.д., то это произошло, да. Но в плане экономических рычагов, мне кажется, процесс ещё будет идти, и в какую сторону он пойдёт, куда перейдут накопившиеся экономические ресурсы? Перейдут ли они в казну, какие-то фонды или же так же останутся у прежних владельцев? Эти ресурсы будут влиять, насколько власть сконцентрирована в одних руках: будет ли это олигополия или это будет более справедливое распределение. Экономические рычаги всё ещё в процессе.

Шалкар Нурсеитов: Смена первого лица в автократии не означает, что природа режима и правила игры будут меняться, и, наконец, Казахстан станет демократическим государством и гражданское общество станет активным участником политической жизни страны. Мы должны чётко понимать, что Казахстан сейчас находится в глубоком политическом кризисе. В первую очередь, этот факт должны признать президент Токаев и его администрация, уже сейчас должны задуматься о векторной передаче власти уже в ближайшем будущем. Я не думаю, что они собираются заниматься этим, потому что первая задача, которая перед ними стоит, – это сохранение и укрепление своей власти. Если у нас будут идти реальные политические реформы, будет избран новый парламент, безусловно, будет создана беспристрастная независимая комиссия по расследованию фактов убийств во время январских событий, будут задаваться неудобные вопросы в адрес президента Токаева и его администрации. Они этого не хотят, поэтому я соглашусь с мнением коллег, что транзит власти не означает, что Казахстан будет идти по пути демократии.

Карлыгаш Еженова: Одной из ключевых особенностей того, что случилось с нами за последний месяц, это геополитический фактор. Потому что ввод ОДКБ был обоснован вмешательством неких внешних сил, но в то же время, другие последовавший затем события, в том числе и кадровые перестановки, скорее, говорят в пользу внутриэлитного конфликта. Прошло какое-то время, у нас есть, наконец, возможность собраться с мыслями. Давайте попробуем понять, что это было: внутриэлитный конфликт или влияние внешних сил?

Кайрат Молдашев: Правильное название – январские событиЯ, то есть там было много событий, которые шли параллельно. И одно из важных – это сами мирные митинги, то есть люди мирно вышли на площадь, сказали «хватит» социально-экономической ситуации, потом пошли политические требования… Мне кажется, это самое большое событие, которое мы должны зафиксировать. Но дальше, в ночь с 4-го января, это большое событие было использовано. И, если говорить о внешнем влиянии, мне кажется, это влияние дискурса в России, в экспертном сообществе, в целом, среди политиков очень популярно валить всё на какие-то внешние силы – Запад, ещё что-то. Мне кажется, кто-то пытался использовать какие-то политические технологии. Внутри элиты был, возможно, какой-то конфликт, он вышел из-под контроля, и вот эти события произошли.

Карлыгаш Еженова: Мы сейчас живём в век экзотических версий и, к сожалению, многие из них оказываются не столь уж и воспалёнными. В связи с Казахстаном появился даже такой термин – «гибридная агрессия». И очень многие, и российские, и украинские, и зарубежные эксперты считают, что в Казахстане был апробирован вариант гибридной агрессии. Как вы думаете, насколько эту версию можно рассматривать, насколько она реалистична?

Серик Бейсембаев: Я хотел бы услышать, если это была гибридная агрессия, то с чьей стороны?

Карлыгаш Еженова: Со стороны России. Якобы, во время митингов были использованы криминальные элементы, которые отбывали наказание в колониях, где они прошли идеологическую обработку, а потом, уже в окрестностях Алматы, военную подготовку. Их цель была дискредитация мирных митингов, создание управляемого хаоса и повод, чтобы ввести, допустим, ОДКБ.

Кайрат Молдашев: По своей диссертации я занимаюсь Россией, её политической идентичностью, как она влияет на внешнюю политику. И в данном случае я не вижу какого-то мотива для России такое организовывать. Мне кажется, что России и режиму, который там находится у власти, нужен стабильный Казахстан. При том, что у них сейчас и так много проблем с Украиной и другие свои амбиции есть, и как-то подрывать режим здесь и что-то такое создавать, – отсутствуют мотивы. Возможно, политтехнологии были от неправительственных организаций, которых там много.

Серик Бейсембаев: Россия – это, конечно, большая держава и были случаи – опять же это на уровне конспирологии – что Россия вмешивается через своих хакеров, кибератаки устраивает, но в данном случае это очень удобный миф, чтобы закрывать глаза на внутренние проблемы и на внутренние факторы, которые были виноваты, что это случилось. Я ещё допускаю, что наши спецслужбы могли допустить организованные подконтрольные криминальные группы, чтобы дискредитировать протесты – это наиболее вероятная версия. Второй момент, на который я бы обратил внимание: тот дискурс, который раз за разом воспроизводится в экспертных кругах, в чиновничьей среде, о том, что у нас люди не могут мобилизоваться, мол, не бывает, чтобы люди вышли одномоментно из 60 населённых пунктов, что наши люди не такие, у нас особый восточный менталитет. И, к сожалению, это очень глубоко идущий корнями в советский период способ мышления. Он уводит разговор в другую сторону. Я, как социолог, могу сказать, что мы очень сильно недооцениваем наше общество, наших граждан с их способностью мобилизовываться. В случае январских событий протесты были в больших и малых городах, в районных центрах. В селе Мерке, откуда я родом, тоже люди выходили, и первым делом они сняли своего акима. Но мы этого не знаем, потому что наши СМИ, особенно официальные СМИ, рассказывали версию про террористов. Российские СМИ начали дискурс – гибридные технологии, цветные революции, т.е. мы опять становимся заложниками вот этих уже раннее разработанных шаблонов мышления и подгоняем январские события под эти шаблоны. В тупиковый путь анализа ситуации.

Анна Гусарова: Начну с последнего, о чём сейчас говорил Серик: то, как это называют эксперты, как это называют государственные СМИ и как называют это наши представители власти. Они сами не могу понять, что это было, и это большой вопрос для них самих. Второе, что касается России и гибридных войн, это очень хороший вопрос, на который нет ответа. Потому что нужно информационное пространство. Есть ли опыт у России гибридных войн? Есть! Есть ли опыт военной агрессии у России? Есть! Есть ли обкатка военных сил России в других странах, в том числе в Африке, на Ближнем востоке? Есть! И очень быстрая обкатка войск ОДКБ в Центральной Азии теперь тоже есть. И это большой повод задуматься о том, как эти события мы можем трактовать. Как некий внутренний фактор, в котором много вопросов: кто кого подкупил, кто кому дал деньги, кто кому подвозил оружие – это вопросы, на которых нет ответа. С нашей не прозрачной системой мы ответы на эти вопросы не получим.

Карлыгаш Еженова: В интервью Токаева казахстанским изданиям, на вопрос о том, как он относится к резолюции Европарламента, он сказал очень нетипичную для него, как президента, а уж тем более для дипломата, сентенцию, суть которой вкратце сводится, что сами разберёмся. Что делает в этих условиях цивилизованный политик в цивилизованной стране? Говорит, приходите, нам скрывать нечего. А тут такой месседж: сами разберёмся. Мы можем объяснить такой не типичный ход Токаева?

Шалкар Нурсеитов: Я попытаюсь ответить на ваш вопрос, исходя из нарративов Токаева и его окружения. Как мы знаем, с первых дней январских трагических событий они начали транслировать два нарратива. Первый: попытка госпереворота, захват власти. И у нас после декларации такой формулировки начались зачистки в силовых структурах, сняли с должности Карима Масимова и двух его замов. После этого произошли кадровые перестановки, смена спикера Мажилиса – мне кажется, все эти факторы говорят, что действительно был внутренний длительный конфликт, и президент Токаев и его окружение воспользовались массовыми беспорядками, чтобы сконцентрировать власть в своих руках. Второй нарратив – это нападение, физический акт, 20 тысяч террористов напали на Алматы. Мне кажется, эти тезисы ставят Токаева и его окружение в неудобное положение. Исходя из этой логики, они будут препятствовать желанию представителей международного сообщества проводить независимое расследование в Казахстане.

Кайрат Молдашев: То, что президент говорит «мы сами разберёмся», да, мне кажется, мы должны сами разбираться. То есть, нам привлекать Россию, Европу или ещё какую-то страну к этому смысла нет, максимум эти государства могут выразить беспокойство, а дальше?

Карлыгаш Еженова: Если мы сами разберёмся, то почему мы сами не разобрались в январе и приняли решение в вводе ОДКБ? Даже в ограниченном формате – не важно, невозможно быть беременным наполовину. Поэтому у меня следующий вопрос: каковы долгосрочные последствии ввода ОДКБ в Казахстан?

Анна Гусарова: Если проводить параллель с НАТО, там очень много разных стран, они пока всё это согласуют, пока решат, пока приедут физически, это займёт огромное количество времени. А что касается ОДКБ, мы прекрасно понимаем, и мы всегда говорили, что это организация создана Россией для России. Для того, чтобы реализовать стратегические цели Россия обкатывает своё вооружение, действия, манёвры и так далее. И обкатка ОДКБ – это один из элементов того, что не хватало России, потому что она была вовлечена на Ближнем востоке, в Африке, исследуя там свои экономические, политические и стратегические интересы. И сейчас речь идёт о том, что они аналогичным путём хотят вернуться в Латинскую Америку.

Серик Бейсембаев: Я бы посмотрел на ввод войск ОДКБ с другой точки зрения – легитимности президента и текущей власти. Мы в декабре провели исследование на тему «Восприятие Казахстанцев 30-летнего периода независимости», и вот один из очень сильных нарративов: на самом деле наша независимость под большим вопросом. На нас очень сильно влияет Россия, Китай и мы всё время находимся в тисках между этими странами. И страх перед этими странами глубоко вшит в нашу социальную матрицу. И ввод ОДКБ равен вводу российских войск в общественном мнении, это было воспринято опять же как показатель неустойчивости нашей независимости. И это очень сильно подрывает легитимность Токаева, потому что изначально в его имидже преобладал образ русскоязычного президента, который казахский потом подучил, потому что он больше представляет русскоязычный сегмент общества, чем казахскоязычный. И вот эти вещи сильно снижают популярность президента. Если он планирует переизбираться, то этот момент очень сильно будет влиять в дальнейшем. В целом, у меня ещё опасения по поводу войск ОДКБ с тем, что новые протесты будут также подавляться, приводить к очередному вводу войск. Это опять же очень большая тревога и очень большие опасения, я просто не знаю, как это регламентируется с точки зрения международной политики, я против этого.

Кайрат Молдашев: Мне кажется, ввод ОДКБ доказывает, что это внутренний элитный конфликт. Когда силовые структуры в какой-то момент, возможно, не подчиняются, и это был последний шанс удержать контроль. Но, в целом, это для нас «уят», что сами не разобрались и какие-то силы привлекли. Многим это напомнило 86-ой год, когда у нас были мирные митинги и пришли российские войска с Кавказа, Прибалтики, из других стран и разогнали митинги. Это останется в нашей истории.

Карлыгаш Еженова: А что Токаеву оставалось делать, если собственные силовики, извините за прямолинейность, его сдали, а ему нужно было сохранить ситуацию под контролем? Была ли альтернатива в этой ситуации?

Серик Бейсембаев: Учитывая, насколько у нас была сверхконцентрированная, сверхпрезидентская система, и учитывая, что Токаев забрал себе функцию председателя Совета Безопасности, и если у него не было возможности повлиять на силовиков, то большой вопрос про политическую систему, про эффективность, управляемость, контрольность – получается это всё не работает, тогда это все фэйк. Я не скажу, что это был большой кризис, только в Алматы ситуация вышла из-под контроля, начались беспорядки и мародёрство. Если в одном городе наша власть не может навести порядок, контролировать, чтобы полицейские не оставляли свои посты, не уходили с улиц… ну не знаю…

Анна Гусарова: Единственная альтернатива, которую я увидела, это миротворцы ООН. Но с юридической точки зрения и с правовой точки зрения, это либо региональная организация, либо двусторонняя какая-то помощь.

Карлыгаш Еженова: Ну, мы бы состарились, пока ООН приняло бы решение.

Анна Гусарова: Вы спросили, была ли альтернатива, альтернатива была, она была другая, выбрали короткую и эффективную, и быструю! Другой не было. Но юридически опять же огромное количество вопросов.

Шалкар Нурсеитов: Это не снимает ответственности с плеч Токаева и экс-президента Назарбаева, потому что, если бы в 2019 году у нас состоялся бы полный транзит президентской власти в результате честных и открытых выборов, если бы в январе 21-ого года у нас был бы избран совершенно новый парламент, если бы за последние три года Токаев проводил бы реальную трансформацию политической системы, возможно, Казахстану удалось бы избежать январских трагических событий.

Карлыгаш Еженова: Спасибо большое! Мне было очень любопытно услышать ваше мнение, мне нравится свежесть вашего подхода, но больше всего мне нравится, что в вас нет ощущения вторичности, вы более широко и свободно мыслите. Надеюсь, что мы продолжим наше общение, спасибо вам огромное и успехов!

Источник: Редакция Exclusive