Сразу на четверть должно было сократиться число сотрудников государственных органов и национальных компаний к 1 июля этого года. Напомним, таким было поручение главы государства, озвученное в прошлом году на осеннем совместном заседании палат парламента.

Если взглянуть на сухие цифры, то подчиненные блестяще справились с задачей, поставленной Токаевым. Но это только на бумаге, уточняют эксперты. По факту, круговорот чиновников продолжается – уволенные попросту пересаживаются в другие, не менее уютные кресла. Об этом корреспондент Azattyq Ryhy беседовал с политологом Расулом Жумалы.

– Начнем с актуального. Годами в Казахстане говорят о необходимости реорганизации Минкультуры и спорта. На фоне провала наших спортсменов в Токио дискуссия лишь усилилась. Как быть, на ваш взгляд?

– Я согласен со сторонниками того, что каждое направление должно иметь соответствующее ведомство, желательно министерство. Прибавлять одно ведомство к другому — это чиновничье номенклатурное ухищрение, показывая тем самым, что у нас небольшое количество министерств и создавать фон того, что у нас небольшое количество ведомств. Мне кажется, каждое отдельное министерство должно заниматься своим направлением.

Я не сторонник того, чтоб у нас были министерства два в одном, три в одном, тем более, что не совсем пересекающиеся направления – та же культура и спорт.

Лично я прямой логики не вижу между культурой и спортом. Это разные направления. В свое время у нас были Министерства коммуникаций, транспорта и туризма. И подводили под то, что, якобы, туристы на транспорте передвигаются и почему бы не отдать это Министерству транспорта и коммуникаций. Я не сторонник такой логики. Я поддерживаю мысль о том, что пусть у нас будут отдельно министерство спорта, отдельно Министерство культуры. Министерство образования и министерство высшего образования сейчас тоже звучат в мысли, что это не одно и то же. У каждого есть свои нюансы. Другое дело, что это не отменяет вопрос сокращения штатов. У нас могут быть компактные министерства. Сейчас министерства насчитывают тысячи сотрудников. То же МВД. По-моему, даже там более десятка тысяч сотрудников. Вопрос не в количестве министерств. Это могут быть компактные, эффективные штаты – пускай их будет 15-20 человек. В некоторых министерствах у нас их даже не хватает, например, в министерстве по делам соотечественников. Там очень большой формат работы, по которой очень много вопросов, требований и до сих пор это не вышло на уровень правительственного учреждения. Так что я сторонник того, чтобы в данном конкретном случае было сокращения штатов.

– Можно ли назвать положительным пример МЧС, лишь недавно ставшем самостоятельным органом?

– Да, вполне. Мне кажется, все-таки когда есть отдельное ведомство, то есть с кого спросить. У нас сложно найти ответственного, когда одним и тем же делом занимается много разных государственных органов. Мне кажется, это было бы более конкретно и более понятно и ясно. Я не скажу, что я большой знаток международного опыта, но в тех странах, где мне доводилось работать, там, в основном, действуют именно по такому принципу: одна сфера деятельности – один конкретный государственный орган, и желательно уровня, не приниженного наподобие комитета или агентства, а министерство. Пускай это будут маленькие, но факт того, что у министерства есть полномочия и руководитель этого ведомства котируется на том же уровне, что и Министерство внутренних дел и Министерство финансов.

Чем спорт, либо дела соотечественников могут быть менее приоритетными, чем дела экономики или дела сельского хозяйства? Мне кажется, ничем.

С этой точки зрения я подхожу именно к тому, что хорошо, что МЧС у нас выделили в отдельную структуру. Вывести так же бы и министерство спорта и так далее.

– Ранее в интервью нашему агентству вы высказывались за сокращение чиновничьего аппарата. Говорили, что их численность не влияет на грамотное планирование и осуществление госполитики. В этом смысле поможет ли реорганизация отдельных министерств? И какие еще ведомства, на ваш взгляд, нуждаются в некоей оптимизации, сокращении или реформе?

– К сожалению, у нас количество не соответствует качеству и редко переходит в качество, хотя, казалось бы, чем больше количество – тем лучше качество, а у нас это не работает. Напротив, приводит к созданию дополнительных дублирующих государственных органов, когда трудно найти ответственного за ту или иную сферу деятельности. Здесь должна быть четкая конкретика. Например, та же сфера коррупции. Я могу сейчас насчитать 7-8 государственных органов, которые у нас борются с коррупцией. А как дело до ответственности доходит, то спросить не с кого, все друг на друга кивают. С моей точки зрения, и это не только мое мнение, это и международный опыт, опыт самого Казахстана, об этом говорил и Президент, что необходимо нам сокращать, оптимизировать государственную службу. Это не чьи-либо придумки, в том числе мои, – это официальная задача, которая ставится на официальном уровне Президентом.

Другое дело, эта реформа по сокращению у нас идет ни шатко, ни валко, сокращают в одном месте, создают в другом месте учреждения. Вот эти чиновники просто пересаживаются с одного места на другое, либо переводят их в государственные службы, в государственный сектор и фактически сами себя мы обманываем. Ставится задача к такому-то году на 20% сократить, на 25% сократить, а по факту у нас чиновников, сотрудников государевой службы прибавляется.

Так что здесь я сторонник того, что надо сокращать количество государственных служащих, оптимизировать. Снова же есть масса европейских и азиатских стран, преуспевающих, таких как Финляндия, Норвегия, Бельгия, Япония у которых на душу населения этих же государственных служащих, чиновников, полицейских, надзирателей в разы меньше, чем у нас, а результаты другие. То есть пора ставить акцент на качество и устранение этих дублирующих функций.  

– А конкретно какие бы Вы ведомства оптимизировали?

– Я бы оптимизировал не ведомства, а штаты этих ведомств. В этом плане уместно начать с правоохранительных органов. Мы до сих пор находимся в инерции советского периода, когда были раздутые аппараты по внутренним проблемам. Тот же МВД, где штаты были чрезмерно раздуты. Сейчас в странах постсоветского пространства, которые не слишком то продвинулись по пути демократии, вот эта система наблюдается. Излишние карательные штаты, излишние надзорные функции.

Так что вполне логично начать с раздутых штатов полицейских. С полицейских, «гаишников», правоохранителей, потому как у нас Казахстан по числу полицейских на душу населения входит в первую десятку в мире. А по результатам ДТП, преступлений, криминалитета, суицида и так далее мы снова же впереди мировых рейтингов.

Показатели, одно другому не соответствует. Такого количества полицейских, чтоб так рябили в глазах, я ни в одной стране мира не видел. Мне кажется, с этого можно было бы начать и это было бы приветственно.

– Возвращаясь к Минкультуры. Считаете ли вы, что Актоты Раимкулова несет персональную ответственность за выступление сборной Казахстана в Токио?

– Нет, я так не считаю. Сейчас стало модным обвинять наших спортсменов. Конечно, как гражданину Казахстана, как патриоту обидно, что ни одного золота и серебра. Тем не менее, я не присоединяюсь к хору этих наших соотечественников-земляков, которые во всю обвиняют спортивных тренеров и так далее. Мне кажется, у нас такая ситуациональная, более глобальная проблема и самое простое в этом кого-то обвинить, найти козла отпущения или отдельного тренера, отдельного спортсмена, либо отдельного министра и на него повесить всех собак. Мы такое не раз проходили, и не только в спорте, когда за всю провальную пенсионную политику или еще что-то обвиняют кого-то, его убирают, а результата же нет никакого. Это системная проблема. То, что у нас есть коррупция и это не один человек.

Излишняя бюрократия – это тоже не один человек и не одно ведомство, это все системная проблема и сваливать это на одного человека, либо на одно ведомство просто самообман и перекладывание из пустого в порожнее.

Мне кажется, что общество само должно понимать, что такие системные проблемы надо решать системными шагами, а не тем, что ради сиюминутного успокоения, либо удовлетворения своей злобы в отставку отправить очередного человека. Сколько раз отправляли того же министра культуры в отставку? На моей памяти раз десять. Министра образования раз 15 отправляли в отставку, а что лучше стало? Системные проблемы решаются совсем по-другому.

А что конкретно касаемо спорта, то я здесь не специалист, но мне кажется, здесь важно, чтобы у нас было создано полноценное министерство по делам спорта, деньги выделялись открытым путем. Сейчас постфактум выясняется, что на олимпиаду выделялись очень солидные деньги. Другое дело прозрачность, справедливость, равенство распределения этих ресурсов оставляет желать лучшего. Очень много сигналов о коррупционной составляющей этих выделенных денег. В плане приоритетов, мне кажется, отдавался приоритет на голое завоевывание этих медалей и мне кажется это тоже неправильно. То есть любыми средствами, как давали гражданство иностранцам, африканцам давали, чтобы любой ценой получить медаль. Мне кажется не это важно.

Достаточно богатые страны, более крупные, чем Казахстан, та же Саудовская Аравия, те же Эмираты ни одной медали не получили. Турция весьма скромно выступила, и никто на голове волосы не рвет из-за этого повода. Мне кажется, есть более важные проблемы как жизнь человека, пандемия, социальное положение и другие. А по спорту этот приоритет надо менять. То есть за бешеные деньги покупать легионеров, футболистов иностранных. Наша команда по водному поло, которая выступала на Олимпиаде – там сложно найти наших соотечественников, которые родились и выросли в Казахстане. Мне кажется деньги надо выделять на массовый спорт. Спорт – это же не медали, это здоровье нации, это здоровый образ жизни молодежи, это массовый спорт. А массовый спорт рано или поздно приведет к каким-то достижениям в спорте. У нас есть сильные направления в спорте, по которым Казахстан традиционно силен, особенно в единоборствах. Я не как специалист говорю – возможно я ошибаюсь, но мне кажется, приоритет должен быть отдан не тому.

Мое ощущение, что последние годы приоритет отдавался тому, чтобы зазывать профессионалов, зазывать иностранных легионеров, на них тратить  очень большие деньги. Посмотрите на гонорары, которые получают те же хоккеисты «Барыса», либо футболисты получают того же «Шахтера» или «Кайрата» – это огромные деньги.

Но эти деньги себя не оправдывают ни с точки зрения развития спорта в стране, ни с точки зрения этих пресловутых медалей.

Давайте мы на самом берегу поймем, зачем развивается спорт в каждой стране. Это для того, чтобы молодежь занималась личным развитием, заботилась о своем здоровье, не попадала под плохие привычки. Одна из таких хороших альтернатив в мире сейчас мода на физкультуру, на бег, на здоровый образ жизни, в том числе среди нашей молодежи. Мне кажется, это и надо развивать, этому и надо уделять внимание.

– Недавно Арыстанбек Мухамедиулы высказался за отставку Раимкуловой – мол, в мое время показатели были гораздо выше. Насколько корректно, на ваш взгляд, бывшему министру критиковать, так скажем, преемника?

– Спорт – весьма консервативная сфера. Я опять как дилетант говорю, это не так, что сегодня пришел, а завтра дал результаты. Те же спортсмены, особенно профессионалы, выращиваются годами, десятилетиями. Это определенная школа. Так что винить в ошибках, либо в проигрыше нынешних наших спортсменов и нынешнего нашего министра, я думаю, ни в какие ворота не лезет. Не только с точки зрения того, что нельзя всю ответственность перекладывать на одного человека, про что я говорил, а то, что сегодняшние неудачи и сегодняшние ошибочные приоритеты, о которых я уже говорил, они были заложены, в том числе, во времена предшественника нынешнего министра. Сегодняшние наши атлеты, которые выступали на олимпиаде, их не вчера набрали по дворам, а их готовили в течение 5-10 лет и большинство из этого делалось в период предшественников нынешнего министра. Поэтому если с кого-то персонально и спрашивать, то не только с нынешнего, но и со всех предыдущих министров спорта. Это же не просто проблема Министерства культуры и спорта. Почему я говорю, что это системная проблема, потому что это не только головная боль Министерства культуры и спорта, так как они исходят из того бюджета, который им дали. Но спортивная тема куда более шире в масштабах государства. Это те же департаменты внутренней политики в каждой области, в каждом городе. Это соответствующие департаменты по делам молодежи, это местные акиматы разных уровней: аульного, районного, областного, которые также должны заниматься делами спорта. Это не так, что где-то в столице сидит Министерство спорта, а мы ничем этим не занимаемся. На это тоже выделяются средства. Есть специальные программы у каждого государственного органа – акимата, департаментов, у них есть свои статьи по бюджету, которые должны направляться именно на физическую культуру, на дела молодежи, на молодежный досуг. Вот почему спрос должен быть более системный, а не с одного человека или отдельно взятого министра.

– В завершение не могу не спросить у вас о другой, не менее резонансной теме. Недавно Минсельхоз попросил казахстанцев помочь пострадавшей от засухи Мангистауской области. Люди, разумеется, задаются вопросом: а где государство, почему снова простые казахстанцы должны тянуть эту лямку?

– В том, что произошло, конечно же, виновата власть. Местная власть, администрации тех областей, в которых эта трагедия произошла - недостаток воды, недостаток кормовых, прочих нужных вещей.

С одной стороны, как чиновники говорят, есть такие объективные причины с форс-мажором, то, что была небывалая засуха, к сожалению, от этого никто не застрахован. Но мне кажется, областные, районные администрации на то и сидят, чтобы вовремя, заблаговременно к подобному подготовиться. Учитывать, что такое может произойти и делать какие-то запасы. Если такое начинает происходить – вовремя сигнализировать в центр. На такой случай у правительства, у власти есть резервные накопления. Но как мы видим ни первого, ни второго не было сделано. Не было заблаговременно никаких запасов накоплено – ни водных ресурсов, ни кормов. А когда это произошло, а это начало происходить уже в апреле, когда население начало бить тревогу, но официально те же западные области сидели и молчали. Я имею в виду официоз этих областей. Спохватились очень поздно. Наверное, им не хотелось, как им казалось, плохо выглядеть. Казалось, что все само собой пройдет. И когда общественность забила тревогу, в социальных сетях это начало появляться, они задвигались, начали рапортовать, что нужна помощь из центра. То есть здесь ответственность лежит на исполнительных органах. И правительство, и Министерство сельского хозяйства, и областных, и районных акиматов. С другой стороны, это бедственное положение и Министерство сельского хозяйства пускай и запоздало таким образом сделало воззвание к гражданам Казахстана о том, что помочь надо.

Наверное, здесь надо отнестись с пониманием. Не так, что мы граждане Казахстана, мы налогоплательщики, мы выделили со своих налогов деньги и решайте теперь эти вопросы сами.

Такое происходит, к сожалению, время от времени – помните техногенные катастрофы, взрывы в Арыси, подтопления были, когда гражданское общество выходит и помогает. Это правильно. Здесь можно укорять, можно критиковать власть и поделом им, но говорить, что это не мое дело и пускай правительство само делает тоже не совсем правильно. Есть и международный опыт. Мы видим, например, происходят пожары в Турции, подтопления – граждане сами выходят и помогают кто чем может. Кто-то одежду дает. У нас тоже такие традиции сейчас формируются. Меня это очень радует. Например, несколько лет назад в Алматы, когда было подтопление, я тоже ходил, многие наши граждане сами шли с лопатами в районе Каменки вычищали. Когда власть не справляется и речь идет о наших гражданах, о наших животноводах, о наших соотечественниках, то нужно помогать. Мне кажется, это здоровый, правильный подход, который не снимает ответственности с тех компетентных органов, которые несут за это профессиональную ответственность.

– Благодарю за содержательную беседу.